巴普蒂斯塔认为，巴西教练的执教理念已经落后了。

儒利奥-巴普蒂斯塔自称是一名“情境型”教练，会根据环境和需求调整自身风格。但与这位圣保罗U20主教练稍作交谈便会发现，他其实走的是铁腕路线。他禁止球员说脏话，限制手机使用，甚至完全不与球员家长沟通对话。

在接受Abre Aspas采访时，这位前中场/前锋详细阐述了自己的执教理念与偏好，谈到了职业生涯规划，并分析了巴西足球的现状以及自己所处的行业环境。

他表示：“我认为巴西教练正是因为没有及时更新理念，才逐渐失去了发展空间。”

尽管出言谨慎以避免争议，巴普蒂斯塔仍指出，沟通理解的缺失影响了内马尔的职业生涯，同时他也批评了巴西队在上届世界杯不敌挪威出局时的表现。

他表示：“我们永远不能放弃控球，不能放弃向对手施压，不能放弃时时刻刻争取进球。”

问：执教以来的体验如何？

答：这份工作始终充满挑战。刚入行时，你会设想很多事情，带着憧憬，也会做足准备。我认为球员经历能带来很大帮助，能让人形成清晰的思路，了解幕后运作，懂更衣室是什么样，毕竟我和高水平球员、优秀教练都共事过。不过我觉得准备工作同样非常重要。我当时做了非常充分的准备，在西班牙完成了欧足联职业级教练课程，我认为那是最好的教练培养课程之一。

问：理论知识和球员经历能帮上忙，但有些东西只能在实践中学到，是这样吗？

答：没错，没有别的办法。日常工作会塑造你、帮助你。我还记得第一次站在孩子们面前的样子。感谢上帝，我在罗纳尔多旗下的巴利亚多利德有过五年经历。对我来说那是极其宝贵的学习过程，帮助我成长，让我更擅长组织，成为更好的教练。在自己的执教体系和理念框架内，你会不断调整，改进一些细节，逐渐接近自己真正想成为的样子，形成自己与球员相处、带领身边团队的方式。教练的职责早已不再单一，如今的教练需要具备多方面能力，要处理更多事务，覆盖更广的领域，也要学会放权。我认为懂得识人、善于授权对领导者来说非常重要。

问：你的领导风格是怎样的？如何与球员相处？

答：我认为现在的教练必须是“情境型”的，要根据不同情况调整。有些时候你必须强势，有些时候则要像父亲一样。有些时候要当好组织者，风格要不断变化。我觉得在当今世界这一点非常重要，尤其是和年轻球员共事时。我认为巴西年轻球员和西班牙年轻球员、欧洲年轻球员不太一样，欧洲球员在教养方面相对更好一些。

我本身偏纪律派，这一点很有帮助。我对孩子们要求很高、很严格。但时间久了，他们会发现这一切都是为了他们好，我说的话最终都会兑现，他们会不断进步，也会明白我讲的那些都有道理。我觉得最重要的是建立联结。我在生活中是什么样，在队里就是什么样。唯一的区别是，和孩子们相处时，有些环节必须更严格一些，但我认为这种联结必须存在，它会让日常工作顺畅很多、帮助很大。

问：你提到巴西球员和西班牙球员不同，能否再详细解释一下？是行为方面的原因吗？

答：行为和教养两方面都有。我觉得教养方面的问题很快就能调整过来，我在圣保罗也做了调整。我刚到队时确实遇到了不少问题，尤其是手机使用和行为举止方面，之后我一点点规范，建立纪律，让球员明白规则是存在的，必须遵守，不遵守就会有后果。这一点非常重要，因为球员总会不断试探你的底线。当你真正划清界限时，球员就会明白：“到这里为止，越界就会有麻烦，就会踢不上比赛。”而最实在的惩罚始终是无法出场。我认为这对赢得他们的认可非常重要。我也一直强调，他们既要尊重我们，也要尊重彼此、尊重自己。

我改掉的其中一个习惯，也是我认为毫无益处的，就是训练中说脏话。球员动不动就辱骂队友，这既帮不到球队，也无法给同伴提供指导。我会引导球员，如果需要批评，我会以同伴的身份提出，同时指导他如何做得更好。这才是真正的引导和教育。因此我相信，有很多比15年、20年前的老办法更有效、更合理的方式，那些老办法如今已经行不通了，因为我们面对的是新一代球员，20岁的年轻人想法完全不同。我们必须和他们建立联结。如果做不到这一点，双方就会产生很大的隔阂，也就无法激发每个人的最大潜力。

能再讲讲禁用手机这件事吗？

他表示：“我不得不下禁令。我这个人很随和，但看到有些做法不起作用时，我就直接跟队员们说：‘有些事我们可以一起商量着定，因为我认为你们应该有发言权；但也有些事我会单方面决定，因为我觉得这对全队有好处。’于是我就规定，球队外出期间的早餐、午餐、晚餐、赛前动员会以及前往训练场时，一律不准使用手机。”

他接着说：“队员们也理解。一开始他们确实不适应，有人会忘，把手机藏在短裤里就进场了。训练基地里有个寄存柜，大家本来该把东西放在那里，但还是有人带手机进去。后来有一天我宣布，再让我看到谁带手机，就不用参加训练了。这之后他们才意识到是动真格的。迟到的，哪怕是比赛前一天迟到，也直接排除出名单；要是本来在替补席，就不带去客场。你把这些后果摆在队员面前，他们就会有感觉，心里会想‘天哪，我可不能犯错’。这样能慢慢培养队员的自觉性，我觉得这点很重要，而这种自觉性也会帮助球队、塑造球队。”

颁布这条禁令，是因为你发现手机会分散注意力吗？

他表示：“是的。热身的时候，有些练习队员本该立刻进入状态、集中注意力，但他们有时要花八到十分钟才能弄明白要求。不管怎么说，训练前二十分钟还在看手机，到了场上自然达不到应有的专注度。我跟他们说：‘如果你们真想走职业足球这条路，就把手机收起来，等吃完饭、回到房间再看。我们每天在一起的时间有四五个小时，这段时间要留给球队、留给你们要学的东西，这些才是真正能带来改变的。听得进去的人会走得更顺，听不进去的就会多吃点苦头。’”

我们现在聊的是青训，但职业球员当中也在讨论手机使用问题。还有网络批评、社媒舆论的压力……你怎么看？

他表示：“我觉得聪明的球员会好好使用手机。我以前的教练华金-卡帕罗斯常说，事情太顺的时候，‘别人给你喂的糖太多了’。什么意思呢？球员都喜欢被捧着，可批评一来，谁都不爱听。关键是要找到平衡。状态好的时候别总盯着那些夸赞，状态差的时候也别总盯着那些批评。球员真正该关注的，是自己有没有做到教练的要求，这才是最重要的。如果能做到这一点，把场外那些杂七杂八的东西屏蔽掉，事情往往会更顺利。现在我们接触到的信息比十五、二十年前多得多，盯屏幕越久，暴露在这些信息里的时间就越长；看得越少，受到的干扰也就越少。”

再聊聊科技带来的另一个影响。因为有了社媒，很多年轻人还没迎来职业首秀，就已经被球迷熟知了。这种曝光会对球员成长造成什么阻碍？

他表示：“我觉得影响很大。这会营造出一种与球员真正需要的成长环境完全不同的氛围和现实。球员会误以为自己已经到了另一个阶段，觉得自己已经成了大牌，但其实还远没有到那一步。这会影响他们学习。一个还在成长中的球员，如果觉得自己已经是球星，思路就会被搅乱，直到教练的某些决定给他当头一棒，他才会认清现实。家庭因素很重要，要帮孩子脚踏实地，保持谦逊，督促他努力，让他更多地把精力放在训练和成长上，而不是放在聚光灯下。聚光灯那边意味着分心，会把人拽离目标。球员离踏实训练这一边越近，路就越好走。”

对从事青训工作的人来说，发现并纠正这些心态，应该是个不小的挑战。

他表示：“我觉得是能察觉出来的。我们这些当过球员的人，对队员的状态有种直觉。他状态好不好，你能感觉到。队员一旦分心，表现就会下滑。这时你就得找他谈话，跟他说：‘你看，你最近表现下降了，所以才没让你上场。要么改改态度，要么就继续坐板凳。这是你想要的结果吗？’那为什么不改变一下呢？就是通过这些方式去引导、去教育，队员慢慢就会转变。他们会开始想：‘哦，我训练中努力了，训练的东西能帮我踢好比赛。训练准备好了，比赛也就更有准备。’我一直非常相信训练的作用。”

我想，你作为球员与共事过的每一位教练，都会从他们身上带走一点东西。有哪位给你的启发更多吗？——我觉得是各种因素都有，因为每位教练都会在某个阶段很重要，对吧？比如在巴西，我遇到过奥斯瓦尔多-德奥利维拉，他非常出色，还有已经去世的瓦当、莱维尔-库尔皮。对我职业生涯非常重要的一位教练是皮塔，因为当我在圣保罗失去一些位置、甚至一度快要被清洗时，他是第一个给我改位置的人。他调整了我的位置，从那时起我开始回升，开始进步，又重新成为首发。还有我刚到塞维利亚时，在西班牙遇到的华金-卡帕罗斯。对我来说，他也是一位非常重要的教练，因为他是另一位再次给我改位置的人，他把我当作中场来使用，识别出他那支球队的需求，以及我能提供的特点。我觉得这非常重要，当教练能在球员身上看到一种球队需要的东西，并让这名球员拿出更多内容时，他甚至会变得比踢另一个位置时更重要。

——在我的职业生涯中，我遇到过阿尔塞纳-温格、曼努埃尔-佩莱格里尼，还有其他教练，所有人都有各自不同的特点，还有巴西国家队的邓加……他们都会塑造你、引导你，直到你结束职业生涯，当然也是如此。我的想法是：我不想成为像这个人或那个人那样的教练，我想有自己的特点，但当然，你也会带走一些东西，比如邓加做过的一些事，我觉得和我很契合，或者阿尔塞纳做的一些事，我也很认同。所有这些都很有帮助。

在理想情况下，你的球队会怎么踢？你希望自己的球队具备哪些特点？

因为我来自西班牙足球这一套，强调控球，不让对手踢出自己的内容，所以我喜欢在远离本方禁区的位置展开比赛，喜欢掌控比赛。我觉得，能够掌控比赛的球队，会让球员有更好的理解。每个人都有自己喜欢的踢法，有些教练喜欢打转换，我更喜欢掌控，因为我认为在掌控比赛的前提下推进，会带来更多可能性，一支更加紧密的球队能够展现多种面貌，也能更好地控制比赛。它可以打转换，也可以在某些时段控制比赛，这对一支球队争取冠军、走得更远帮助很大，身体和心理上的消耗也会更小。

这是很重要的一点，因为很多时候我们当球员时不会想到这一点，但当你站到另一边，成为教练后，这就会带来差别，心理层面非常重要。比如在巴甲的一些比赛中，我们的球队控制力没那么强，比赛变成了更多的转换。球队依然展现出了竞争力，但对比赛的控制没那么多，心理和身体消耗就更大。在另外一些球队掌控了比赛的场次里，身体和心理消耗就更小。从整个赛季来看，这样会好得多，因为你的球员消耗会小很多。

青训工作是否还有更多超出场上内容的特殊性和需要注意的地方？

我回到巴西后感受到，这里对成绩有非常强烈的需求。当我们谈成绩时，就会忘掉最重要的东西，那就是组织和规划。这和欧洲的情况完全不同，在那里，青训最重要的是让球员为职业队做好准备。而且，U20赛历接近70场比赛，在我看来是有害的，因为我认为必须要有训练。训练是为学会如何比赛做准备，但如果比赛频率这么高，就会损失最重要部分的质量，那就是教学和学习。我觉得应该重新审视比赛数量，因为最重要的是让球员在进入职业队时准备得更充分，而不是踢了过量的比赛。很多时候还会出现伤病，几乎大多数球队都不得不配备30人或30多人阵容。我看不出这有太多意义，哪怕是参考其他国家联赛的情况也是如此。

埃拉诺最近提到青训工作中的两个挑战：俱乐部内部的政治干预，以及与球员家长的关系。家长既可能帮助，也可能妨碍球员成长。你怎么看这两个问题？

我的看法非常明确，而明确的标准就是训练。球员在训练里表现如何，是看得见的。训练表现不好的球员，就不该上场。就是这么简单。

但对教练来说，和家长打交道会不会很难，还是说对你来说很轻松？——我和家长完全没有接触。我去，做我的工作，进来，离开，我的接触对象只有球员。我会和家长打招呼，但我从不会和任何一位球员家长聊足球，因为他们没有接受过合适的训练，不具备谈足球的专业基础。家长在那里就是为了鼓励自己的孩子，仅此而已。我觉得如果他们明白自己的角色，那就是在很好地帮助孩子。如果他们开始想说“你不该这样做，你该那样做，你还得做那个”，那他们其实是在伤害自己的孩子。

你曾遇到过让你不舒服的情况吗？

没有，因为在我们的训练中心，家长都在另一边，所以我基本什么都听不到。我的声音很容易被听见，我的嗓门很大。不过，我们的训练方式是，球员几乎不需要额外提醒。他知道自己该提升什么，也知道自己在比赛中该做什么。我们有完整一周的备战。我们也有自己的比赛方式和打法模型。所以不管家长说什么，都不会产生任何影响。

我感觉你是一位非常强硬的教练。你在日常中也是这样吗

不，我只在必要时才这样。当球员觉得自己和教练走得太近时，教练其实并没有他想象的那么亲近。这才是合适的距离。哪怕是为了让他们保持尊重、理解规则，这套方式在U20梯队和职业球员身上都适用。

重返圣保罗的谈判是如何进行的？

一切都很真诚，我之前完全没想过能回来。有时候你会察觉到自己的需求，而我确实在西班牙过得不开心。后来回归圣保罗的可能性出现了，而且一开始要带的甚至不是我现在带的梯队，而是U17，但我还是接受了。 我不在乎带的是U20还是U17，我只在乎回来帮助圣保罗。或许凭借我此前的积累，我能帮球队一点点重建过去的传统，找回那些中途遗失的东西，重新串联起那些曾让圣保罗成为球迷骄傲的核心支柱。 或许是重新建立联结，让球员更有归属感，也让球迷更认同球员。我觉得这很重要，我就是带着这个使命来的。这或许很难，但我会努力促成这份团结。

俱乐部当时遭遇的危机，有没有让你在收到邀约时产生犹豫？

没有。收到邀约的那一刻，我就知道自己该回来了。 我们看到的这种动荡，尤其是俱乐部高层的政治动荡，会影响你的日常工作吗？——完全不会。就算换了新主席，不想再用我，我也知道自己做出了出色的工作。我确信自己会拿出好的成果，让接手的球员比我刚带他们时更出色。

球员不会受到这些问题的干扰吗？

不会，我觉得我们会抽离出来，尽量不受这些事影响，至少我是这么做的。 你提到要找回圣保罗的核心支柱。从你离开到这次回归，有什么东西被落下了？现在缺的是什么？——就是我刚才说的。或许要对球员，尤其是青训出身的球员更严格，让他们清楚自己在哪家俱乐部效力。圣保罗是一支底蕴深厚的球队，要让他们重新建立和俱乐部的联结，拉近和球迷的距离，找回过去那种关系。就连球迷也不容易，现在信息太多，有时球迷会觉得球员都是雇佣兵，来这里只为了钱。但球员也可能热爱自己效力的地方，对这段经历有感情，我们要做的就是放大这份热爱。

为什么你那一代的很多球员退役后没有继续留在足球行业？

像我朋友说的，想当教练得有点疯劲，得真心热爱这份工作。但我很享受和球员待在一起，站在绿茵场上，沉浸在足球氛围里，去竞争、去提供帮助。我们总谈论球员身份，但球员背后是一个个普通人。我觉得如果我们能深入一步，先帮助“人”成长，自然就能帮到“球员”。教练的职责不只是带队，还要教育球员，引导他们完成成长，让他们在认知、理解层面发生彻底的改变，这对他们的人生也会大有裨益。 至于其他球员为什么不愿留下，我觉得这是很个人的选择。我们踢了二十多年球，有些球员不想再这么投入，甚至不想看球、聊球，更想选择安稳的生活。所以我觉得巴西有过职业球员经历的教练并不多，我印象里在欧洲拿到欧足联教练证的，只有贝莱蒂、西尔维尼奥和曼奇尼，想不起来其他人了。巴西肯定也有不少教练在进修，这是好事，新一代教练带着新的理念和方法，能更好地推动巴西足球发展。

在硬件配置方面，你在圣保罗看到的情况如何？和你在西班牙时相比有差距吗？

没有，巴西足球一直很先进。在运动生理、理疗领域，我们在球员养护方面一直做得很出色。现在我看到圣保罗的配置很完善，球员有心理辅导，也有营养师跟进。我有时候会笑，哪怕信息这么发达，他们还是会打破纪律，毕竟年轻人本来就容易这样。比如和朋友出门，朋友想吃垃圾食品，他们也就跟着吃了。但这也是年轻的一部分，我也年轻过，我们都年轻过，要明白这是成长的必经过程。越接近职业赛场，球员的意识就会越强，会明白越不自律，表现就会越差。当球员的自律意识提升，表现自然会变好。有些球员成熟得快，这很重要；有些球员成长得慢，还有些人真的要摔过跟头才能长大。

你当时处在那个阶段时是什么样？也会偷偷溜出去吗？

不，因为我是圣保罗人。我住在维拉索尼亚，骑自行车去训练，有时坐公交，所以离圣保罗很近。但我当时非常专注。我吃得好，训练刻苦，付出更多努力，也知道自己有哪些不足。正因为清楚这些不足，我比那些天赋比我更高的球员更愿意留在场上训练。这让我变得更有韧性，也准备得更充分。真正得到机会时，我已经准备好了。我可以说，我在祖父家里接受的教育给了我很大帮助。那是一种更严格的教育，这帮助我实现了自己的梦想。

西班牙夺冠时拥有非常强大的中场。与此同时，巴西有很多前锋，但在需要的时候几乎没有中场球员。你认为这是巴西青训培养中的问题吗？这能在短期内纠正吗？

我不这么看，我觉得我们拥有最重要的东西，那就是原材料。我们有很多有天赋的球员，我也确信巴西有很多优秀教练。我们在巴西联赛、现在的圣保罗州U20联赛中和很多球队交手，确实有一些好教练能够开展出色的工作。有时候你甚至会觉得，U20比赛比职业比赛踢得更好，细节也更多。

我的看法有些不同，因为我曾在像皇家马德里这样的大俱乐部踢球。我的想法是，我可以输，但要按我想要的方式去输。我有自己的工作思路和思考方式，我的球队也会按照这种方式去踢。我觉得这很重要，因为当局面不好时，所有人都倾向于去做一些平时不会做的事。这是有害的，因为会在球员脑子里制造很多混乱。今天踢4-3-3，明天一旦落后就改成4-4-2，然后又变成5-3-2、5-4-1。这会让球员的思维非常混乱。我非常相信一条清晰的路线，不会轻易偏离。我们就这样踢，我们就这样防守，如果输了，我们就向对手伸手致意，因为他们比我们更好。我觉得这非常重要，也会帮助我们在巴西足球中成长。

很长一段时间里，我们一直停留在“我们是最好的国家队，拿过五次冠军”这种认知里，停止了以某种方式去理解足球。欧洲开始以另一种方式建立体系，并把训练方法论引入足球。这是一次很大的变化，因为当科学和方法论进入足球后，它会彻底改变训练方式。如果你不是以一种有明确进阶路径的方法去训练，球员就很难获得进步。

但回到中场和边后卫缺失这个具体问题上，你认为这和青训有关吗？

甚至有时也和市场、俱乐部的建队方式有关，因为边锋比边后卫更值钱……我觉得这也和比赛方式有关。你去看U17、U15的比赛，会看到很多转换，也就是说，比赛控制很少，对足球的理解也不够。如果一支球队没有控制力，那就说明没有足够的理解。我相信一支能够控制比赛的球队，能控制阵型高度，知道如何吸引对手，知道对手什么时候上来逼抢，也知道对手身后哪里有空间可以利用。所有这些解读能力，都是通过训练、通过工作建立起来的。如果只有一种踢法，那就是先防守，然后快速转换，那你其实是在剥夺球员的智慧。如果我要快速转换，也许就不需要10号位了，最好有两个能提供速度的边锋。

那么这是否也解释了为什么很难找到一个更有创造力的5号位球员，而西班牙这类球员更多？

不，因为我在圣保罗就有这样的球员。我到队后，识别出一些球员在站位、接球前身体朝向方面很有天赋，然后我们会逐步去塑造这些能力，帮助球员提升理解。系统性的重复训练，能帮助球员在不思考的情况下完成这些动作。做得足够多后，我就不需要在比赛中纠正，而是在训练里纠正。练了很多次，到了比赛里我就不用再纠正了，因为球员会知道该如何进入位置去控制来球，也会知道如果球从右侧或左侧传来，他该如何进入位置，他需要打开髋部朝向来球，让球进到左脚，而不是右脚。所有这些都会让球员踢得更轻松，只是球员原本并不懂这些，我们必须把这些知识教给他们。